Düzgün TV Söyleşisi Kasım 2025
Çin’in Dünyada Oynadığı Rol: Küresel Güney’in Kolektif Mücadelesi ve Çin Dış Politikası
Cem Kızılçeç
Sevgili seyirciler, Sosyalist Solla Söyleşiler programımızda bugün Cem Kızılçeç’le beraberiz. Evet, Cem Kızılçeç 1980’lerde dünya sosyalizmi üzerine araştırmalarıyla biliniyor. 2007 yılında Canut yayınevini kurdu ve orada Çin, Vietnam ve Küba hakkında kitaplar çevirdi. İngilizce ve Türkçe yayınladı. Bizler onu şahsen İstanbul’dan tanıyoruz, Sarıgazi’den. Oradaki odaktan gençler. Onlar onu dayanışmacılığıyla, yol göstericiliğiyle çok takdir ediyorlar.
Bugün Çin hakkında, Çin’i sadece kitaplardan araştırmış bir insan değil o. Aynı zamanda şahsen defalarca gitmiş, o şekilde takip eden bir sosyalist. Hoş geldin diyoruz Cem Kızılçeç’e.
Cem Kızılçeç : Çok teşekkürler
(…)
Şimdi başlamadan önce küresel Küresel Güney kavramı hakkında sormak istiyoruz. Küresel Güney nedir? Nereden doğdu bu kavram, nereden geliyor? Cevaplandırabilir misin?
CK: Evet. Burada söylenen güzel sözler için çok teşekkür ediyorum. Gerçekten de 80’lerden itibaren Doğu Almanya, Macaristan, Sovyetler Birliği, Demokratik Kore, Vietnam, Küba, ve Çin’e defalarca gittim ve oralarda bu araştırmaya, başladık. Tabii bizim de zaman zaman reformist davrandığımız dönemler oldu. Bu araştırmanın aksadığı dönemler oldu. Ama bugüne kadar sürdürmeye çalıştık. Öncelikle ben sorulara girmeden önce bugün 10 Kasım, Mustafa Kemal’in kaybettiğimiz, bir gün, onun önderliğinde bu büyük asker Mustafa Kemal büyük bir askeri lider olarak Devrimci Ulusal Kurtuluş Savaşımızı zafere ulaştırdı halkın desteğiyle ve ülkemizi emperyalizmin sömürgesi olmaktan kurtardı ve 8 yıllık yarı feodal Osmanlı hanedanını yıkarak cumhuriyet rejimini kurdu. Bu devrimci bir eylemdi. Onu saygıyla anıyorum. Tabii ki bu kurulan cumhuriyet işçi ve köylülerin temsil edildiği bir devlet sistemi kurmadı. Küçük bir azınlığa dayanan bir devlet sistemi kurdu. Bunu bugün değil başka bir zaman dilerim Düzgün TV’de bu Mustafa Kemal ve onun önderi olduğu partinin Türkiye’de yaptığı reformlar üzerine de bir konuşma yapma imkanına sahip olabiliriz. Bir de bu arada Sosyalist Ekim devrimini anmak istiyorum. Bu devrim bildiğiniz gibi sosyalizmi bir fikir ve bir ideal olmaktan çıkardı ve onu pratik gerçeklik haline getirdi. Eğer Sovyetler Birliği’nin maddi ve moral desteği olmasaydı daha sonra kurulan sosyalist ülkeler olmazdı. Çin de olmazdı, Vietnam da olmazdı. Gerçekten Sovyetler Birliği’nin direkt doğrudan ve dolaylı desteğiyle dünyada bir dönem güçlü bir sosyalizm dalgası esti. Bu devrim aynı zamanda tarihte en kapsamlı tabii ondan önce önceki deneylerde var, fakat bu en kapsamlı bir biçimde işçileri ve köylüleri devletin başına getiren, iktidar yapan bir devrimdir. Onu da saygıyla anıyorum.
Şimdi Küresel Güneyle ilgili sorunuza gelirsek Küresel Güney kavramı tabii yeni bir kavram. küresel kuzeyin zıttı olarak oluşan bir kavram. Bu kavramın kökleri birincisi bağlantısızlıklar hareketinin doğuşuna bağlı Bandung konferansıyla (1955- ed.) oluşmuştu daha 50’li yıllarda. Daha sonra bir Üçüncü Dünya kavramı çıktı. Bu Küresel Güney aslında bunların devamı sayılabilir. Küresel Güney aşağı yukarı 134 ülkeden oluşuyor. Bugün bu ülkelerin büyük bir çoğunluğu sosyoekonomik yapı olarak birçok benzerlikleri olan, gelişmekte olan ülkeler, sosyalist ülkeler de bu statüde. Hatta Çin uzun bir dönem kendisini en kalabalık gelişmekte olan sosyalist ülke olarak tanımladı. Hala da o şekilde tanımlıyorlar. Bu gelişme olan statüsü Çin tarafından dahi aşılmış değil. Örneğin şöyle bir, karşılaştırma yaparsak bugün İsveç’in, şeysi kişi başına milli geliri 57.000 dolar, Amerika 68.000 dolar, Çin ise 13.300 dolar. Amerika’nın kişi başına milli geliri dünya ortalamasının 5,5 katını oluşturuyor. Dolayısıyla gelişmekte olan bu Küresel Güney ülkeler içinde gerçekten, örneğin yakınımızdaki Körfez ülkeleri, Suudi Arabistan gibi zengin ülkeler olmasına rağmen bu onların gelişmekte olan ülke statüsünü değiştirmiyor. Çünkü bunlar da… bakın mesela bir Suudi Arabistan, 2030 kalkınma programı yaptı. Bu kalkınma programında yarın petrolün önemi dünyada azalırsa ben ne yapacağım kaygısıyla yapılmış bir programdı. Dolayısıyla endüstrisini çeşitlendirmeye bakıyor. sürdürülebilir bir ekonomik yapı kurmaya çalışıyor ve bu amaçla hem Küresel Güney ülkeleriyle hem de diğer batılı ülkelerle işbirliği yaparak bu amaçlarına ulaşmaya çalışıyor.
Birçok sosyalist Küresel Güney’i henüz kararlı bir kolektif olmadığını düşünüyor, fakat bence bu bence büyük bir araştırma eksikliğinden kaynaklanıyor. Bu hareket iyi incelendiğinde bu ülkeler arasında bir çok ortak nokta olduğu ve belirli bir düzeyde oluşmuş olan bir kolektif ruh olduğu görülecektir. Görece küçük olan BRICS+ ekonomik grubu bile hala oluşum halinde ve kolektif davranış ve kolektif ruh düzeyini yükseltmeye çalışıyorlar. Mükemmeliyetçi olmamak lazım.
Küresel Güneyin en önemli bugün öne çıkardığı talep dünyada bir yeni uluslararası ekonomik düzenin oluşturulması. Bu yeni uluslararası ekonomik düzen dedikleri şey, dünyadaki kalkınma fırsatlarından eşit bir şekilde faydalanmak, kendi doğal kaynakları üzerinde egemenliği sürdürmek, kaynaklarını değerine satmak. Şimdi şu anda bakın Küresel Güneydeki ülkeler kaynaklarını gerçek değerinin çok altında satmak zorunda bırakılıyorlar. Bu neden? Çünkü dünyada hala emperyalizmin, başta G7 ülkeleri olmak üzere hakimiyeti var. Bunlar en büyük alıcılar, en büyük tüketim kapasitesine sahip olan ülkeler ve bunlar dünyadaki bugünkü ekonomik ve finans düzenini hala belirleyen güçler. Küresel Güney ülkeleri finansal alanda, finansal kaynaklara erişimde daha geniş haklara sahip olmak istiyorlar. Ayrıca kredilerle diyelim aldıkları kredilerin siyasi olarak koşullanmış olmasına karşı çıkıyorlar. Yani siz bir kredi aldığınız zaman size birtakım yan dayatmalar, siyasi koşullar öne sürülmesi bu ülkeleri çok büyük bir rahatsızlığa sevk ediyor.
İkincisi, örneğin bu talepler arasında çok önemli bir şey var, bu küresel kuzey ülkeleri 300 milyon dolarlık bir iklim fonu oluşturdular dünyadaki bu iklim krizine karşı. E tabii bu çok küçük bir kaynak. Şu anda Küresel Güney ülkeleri bunun en az 1.3 milyar dolara çıkarılmasını talep ediyorlar.
Bu amaçla kendi aralarında fonlar oluşturuyorlar. İşbirliğini geliştirmeye çalışıyorlar. Bir kolektif birlik oluşturdu bu ülkeler bu süreç içerisinde. Yani 35-40 yıl içerisinde. Çünkü şöyle düşünelim. Bu ülkeler zaten büyük çoğunluğu bağımsızlıklarını 50’lerde, 60’larda kazanan ülkeler. Fakat bu kazandıkları siyasi bağımsızlık onları sömürge olmaktan kurtarmadı. Onları ekonomik, mali ve kültürel bağımlıktan kurtarmadı. Dolayısıyla bunlar şimdi gerçekten bu bağımsızlıklarını güçlendirmek, ekonomik koşullarını güçlendirmek ve dünya barışına ve dünyada hegemonyacılara karşı mücadeleye katkıda bulunmak istiyorlar.
Şöyle söyleyeyim. Daha geçenlerde 6 tane Güney Afrika ülkesi, bunların ismini de verebilirim size. Namibya, Angola, Güney Afrika, Mozambik, Tanzanya ve Zimbabve. bunlar Şu anda o ülkeleri bağımsızlığa kavuşturan devrimci partilerin iktidarda olduğu hükümetler. Güney Afrika’da örneğin Afrika Ulusal Konseyi Kongresi iktidarda. Bunlar geçenlerde toplandılar ve ne yapabiliriz yani o devrimci günlerimizdeki ideallerimizi nasıl daha güçlü kılarız, nasıl halka daha büyük hizmetler edebiliriz diye bir araya geldiler.
Ve o toplantıda çok ilginç bakın kimler var. Sahra Arap Demokratik Cumhuriyeti Polisario Cephesi, Filistin Ulusal Kurtuluş Hareketi, el-fetih ve Hamas, Güney Afrika Komünist Partisi, Tanzanya Panafrikan Kongresi, Güney Afrika Sendikalar Birliği, Güney Afrika Ulusal Sivil Toplum Örgütü ve çok ilginç bakın kimler daha var. Çin, Küba, Vietnam temsilcileri Putin’in baş danışmanı toplantıya davet edilmiş ve Rusya Federasyonu Komünist Partisi’nin temsilcisi bulunuyor.
Yani bunlar gerçekten tarihte nasıl Sovyetler Birliği onlara destek verdiyse ki bunlar hafızalardan silinmiş değil. Bu hafıza hala yaşıyor. Aynı şekilde Çin’in daha 50 60’lı yıllardan başlayarak bu ülkelerle girdiği samimi dostane ilişkilerde meyvesini vermiş durumda. Çünkü bir insanı en iyi şekilde bir seyahatte yol arkadaşlığında tanırsınız. Yani bu yol arkadaşlığı içerisinde eğer siz o ülkenin samimiyetine inanırsanız, ona güven duymaya başlarsanız ve o güveni de yıkmazsa bu çok sağlam bir işbirliğinin zeminini oluşturuyor.
Şimdi ne diyoruz? Dünyamız bugün hala kapitalizmden sosyalizme geçiş çağı içindedir diyoruz. Ama bugünün bir de güncel dönemsel sorunları var. Bu dönemsel sorunlardan en fazla öne çıkan üç tane sorun var. Üç tane mesele var önümüzde veya üç tane öne çıkan talep var.
Birincisi barış. Yani bu insanlığın büyük çoğu çoğunluğu kuzey ülkelerindeki halklar da dahil olmak üzere yeni bir dünya savaşı görmek istemiyorlar. Dünyada savaşlar görmek istemiyorlar. İşte Gazze’de olduğu gibi, Sudan’da olduğu gibi, Hindistan’la, Pakistan’da olduğu gibi bu savaşlar bugün ülkelerin enerjilerini heba ediyor. Çünkü ülkeler bugün en temel olarak halklarını kalkındırmaya muhtaçlar. Gerçekten buralarda açlık, susuzluk, hastalıklar, doğal felaketler. Bir, bir doğal felaket olıyor, bir sel oluyor ve bu felaketler bitmiyor.
Yaşadığımız dünyada Çin’in rolü nedir? Çin nasıl bir rol oynuyor? Bunu merak ediyorduk aslında. Yani onu merak ediyorduk.
CK: Evet. Oraya hemen geçeceğim. Yalnız şunu söyleyeyim: çağımız hala Marx’ın da, tespit ettiği, Lenin de tespit ettiği gibi kapitalizmden sosyalizme geçiş çağı olmaya devam ediyor. Fakat dönemin spesifik özellikleri var. İçinde bulunduğumuz dönemde dünyada en önemli öne çıkan sorun birisi barış, ikincisi kalkınma. Üçüncüsü de uluslararası işbirliği. Bugün dünyadaki hiçbir sorunu uluslararası işbirliği olmadan, hakkaniyetli ve adil bir işbirliği olmadan çözmek mümkün değil. Barışı da elde etmek mümkün değil. Kalkınmayı da elde etmek mümkün değil.
Şimdi Çin’e geçersek sorunuz Çin, bugün nasıl bir rol oynuyor dünyada?
Şimdi Çin’le beraber düşünürsek dünya nüfusunun bugün sadece %20’si sosyalizmi inşa etmek için uğraşıyor. Diğer kalan %80 hala kapitalist yolda gelişme çizgisini diyor. Dolayısıyla burada Çin’in etkisinin bir yerde sınırlarını görebiliyoruz. Yani Avrupa diyelim %10, dünya nüfusunun %10’unu oluşturuyor. Çok küçük bir bölüm. Biz sosyalist ülkeler olarak %20’yi ancak sağlayabiliyoruz.
Diğer kalan ülkeler kapitalist yolda gelişmeye devam ediyorlar birçok zorluklarla beraber. Ve buradaki en zor durumda olan da tabii genellikle bu sömürgelikten ve yarı sömürgelikten yeni kurtulmuş olan Küresel Güney ülkeleri. Çin burada şu rol oynuyor özetle: bir, gerçekten insanların özlem duyacağı iç huzuruyla savunacağı bir sosyalist sistem kurmaya çalışıyor. Bu sosyalist sistemde hukukun egemenliğini sağlamaya çalışıyor. Refahı tüm topluma paylaştırmaya çalışıyor. Yani ortaklaşa refah dediğimiz kavramı geliştiriyor. Bu dolayısıyla, – hatta şu anda 36 ülkeye buna Avrupa ülkeleri de dahil bir ay vizesiz giriş hakkı sağdı ki bu insanlar gelsin. Bunlar ne yapıyorlar? Gerçekten burada iyi bir şeyler var mı; sosyalizm var mı; Demokrasi var mı; adalet var mı; Kadınlar ne durumda; gençler ne durumda… Bunların görmesini kolaylaştırmak için, Çin dünya ile etkileşimi sağlamak için açık kapı politikasını geliştirdi. Siz mesela diyelim İsveç’te veya Almanya’da oturuyorsunuz, rahatlıkla vizesiz gidip bir ay gezebilirsiniz. Dilerim Türkiye için de böyle bir vize uygulaması çıkar.
Sorunlar, bazı sorunlar var herhalde ondan dolayı olmuyor. Gidersiniz orada görürsünüz gerçekten bu adamlar ne yapmış, ne yapıyorlar. İnsanlar orada mutlu mu? İnsanların orada konut sorunu çözülmüş mü? Ulaşım sorunu çözülmüş mü? Temiz hava var mı? Ekolojik olarak ne yapmış bu insanlar? Bunu görebilirsiniz. Birinci rol bu.
Gerçekten biz madem dünyanın kapitalizmden sosyalizme doğru geçmesini hızlandırmak istiyoruz o zaman bu sosyalizmin bir hayal mi, bir ütopya mı yoksa bir gerçeklik olup olmadığını orada gidip görmemiz lazım. İşte Çin bu fırsatı bize sunuyor. Sadece Çin değil, başka ülkelerde de. Ama bunun en iyi örneğini şu anda Çin sunabiliyor. Çünkü mevcut sosyalist ülkeler içerisinde en gelişkin olanı bu. Ben geçen sene katıldığım bir konferansta mesela Laos konuk edildi. Oradan bir arkadaş çıktı deki ki biz şu anda Çin’in 1960’lardaki seviyesindeyiz henüz. Bu anlamda bir karşılaştırma yapıyorum, yoksa diğerlerinin Küba’yı veya Vietnam’ın çabalarını küçümseme anlamında söylemiyorum….Ama Çin şu anda sosyalizm inşasında diğerlerine göre daha görece daha ileride olan bir ülke. Birincisi Çin’in oynadığı rol bu. Bir işçi oraya gidebilir. Bir çiftçi oraya gidebilir. Oradaki parlak durumu görebilir.
İkinci önemli oynadığı role gelirsek… Bakın daha 1899 yılında Lenin bir şey söylemiş: Program tartışması yaparken demiş ki “insan toplumunun gelişmesinin çıkarları proletaryanın çıkarlarından daha önde gelir” demiş. Bakın bu çok önemli bir şey ve “Marksizmin temel ilkesi budur” demiş. Bunu Lenin söylüyor. Yani bir herhangi biri söylemiyor. Büyük usta Lenin söylüyor. Şimdi Çin bu ilkeden hareket ederek bugün dünya insanlığının daha iyi bir geleceğe, daha iyi bir yaşama ulaşması için elinden gelen maddi ve manevi katkıyı veriyor. Bakın size çok önemli bir şey söyleyeceğim: G77 + Çin diye bir örgüt var.
Bu Küresel Güneyin en önemli örgütlerinden birisi. Ve buraya Çin’i dahil etmişler. Küba’yı dahil etmişler. Vietnam’ı dahil etmişler. Neden? Çünkü bugün dünyadaki insanlığın önünde duran sorunları, bu Küresel Güney ülkenin yaşadığı gelişme sorunları, savaş sorunları bu konularda onlara en kararlı desteği veren, maddi ve manevi alanda ve diplomatik desteği veren ülkelerin başında sosyalist ülkeler ve Çin geliyor. Bunu 2019 yılından itibaren Rusya da resmi politikası haline getirdi. 2019 yılında Rusya ilk defa Soçi kentinde, Rusya Afrika forumunu topladı. Afrika’da toplam 54 ülke var. Bu 54 ülkenin 52’si cumhurbaşkanı düzeyinde bu toplantıya katıldı. Bakın Sovyetler Birliği’nin mirasını adamlar bugünkü dünyaya uyarlıyorlar. Bu da şunu gösteriyor ki sadece Çin değil sadece diğer sosyalist ülkeler değil Rusya da bugün başka bir mevziiye girmiş durumda.
Rusya uzun zaman kendi sınırlarını, kendi eski egemenlik alanlarını korumaya çalıştı ve sonunda buradaki dünyadaki yeni durumu görerek çok kutupluluğu teşvik etmek – ve tabii çok kutupluk derken burada hemen onun karşıtını şey yapalım. Çok kutupluluğun karşıtı arkadaşlar az sayıda ülkenin dünyanın kaderini belirlemesi. Yani başta Amerika ve küçük bir azınlık elit grubun dünyanın kaderini bilemesi. Hayır biz buna karşı çıkıyoruz. Küçük veya büyük güçlü veya zayıf bütün ülkelerin söz hakkı olmalı dünyanın kaderini belirlemede ve çok kutupluluk da aslında bu anlama geliyor. Bizim hedefimiz çok kutupluluk değil. Tabii bizim hedefimiz, asıl hedefimiz bu çok kutupluluğun uluslararası alanda emperyalizme darbeler vurması ve dünyada bir uluslararası demokratik bir sistemin oluşması.
Burada hemen uluslararası deyince bir başka önemli boyut karıştırılan bir konuyu şey yapmak istiyorum. Şimdi biz burada Küresel Güneyi tartışıyoruz. Çin’i tartışıyoruz. Çin’in oynadığı rolü tartışıyoruz. Bunları iç politikayla karşı karıştırmayalım arkadaşlar. İç politika bambaşka bir düzlemdir. Uluslararası politika bambaşka bir düzlemdir. Tabii karşılıklı bir etkileşim var ama diyelim ki bir Küresel Güney ülkesinde biz elbette ki işçi sınıfını, çiftçileri, halkın büyük çoğunu temsil eden partilerin yanındayız. Biz eğer sosyalistsek, madem devrimciysek, biz bu ilkeyi hiçbir zaman ortadan kaldırmayız. Dolayısıyla iç politika boyutu başkadır, farklıdır. Uluslararası politika farklıdır. Biz burada şu anda daha çok uluslararası politikayı tartışıyoruz.
Neden daha aktif bir dış politika izlemiyor Çin?
CEM Bazıları şöyle diyor: Mevcut Çin özellikle ABD’nin haydutça saldırdığı bugünlerde Lenin veya Stalin döneminden çok Hruşçov’un yaklaşımına benziyor. Görünüşe aldanma hruşçov ideolojik olarak kafası karışıktı….. ve çuvalladı… Çinliler 45 yıldır ABD ile hem işbirliği hem mücadele yürütüyor… Çinlilerin amacı eğer bir çatışma çıkacaksa kendi istedikleri zaman ve yerde çatışmak… Çinliler ABD ile 30 yıl sürecek 2050’ye kadar sürecek bir stratejik pat döneminde olunduğunu yazıyorlar: https://marksizm.org.tr/?p=6216 bu yazımıza bakın
Konuya dönersem: Çin’in rolü konusunda tabii özel rollere de girebiliriz… Çin, şu anda iki yoldan ilerliyor. Bir tanesi, dünyada bir 24 yıldır toplanan, son toplantısını Lübnan’da yapacaktı fakat savaş nedeniyle olmadı, Dünya Komünist ve İşçi Partileri kurumu var. Bu kurumun gayet demokratik bir yönetim sistemi var, değişken bir önderliği var. Yani 3 senede bir yenileniyor. Yeni başka partiler bu yönetime girebiliyor. Bir ülkeden birkaç parti olabiliyor. Son derece çoğulcu. İçinde Fransız Komünist Partisi’nden tutun diyelim Kore İşçi Partisi’ne kadar çok değişik partiler var. Farklı görüşler var. Ama yine bunlar birçok konuda ortak eylem kararları alabiliyorlar ve birlikte çalışıyorlar. Çin Komünist Partisi bir kere bunun içinde burada olumlu bir rol oynamaya çalışıyor. Burada iç çatışmanın, bu örgüt içerisinde iç çatışmaların körüklenmesine karşı çıkıyor. Çünkü bazı partiler hala dogmatik. Mesela Türkiye’den ikinci bir parti buraya katılmak istese karşı çıkan iki tane parti var, örgüt içende.
Bunlar biraz sekter bir pozisyon alıyorlar. Oysa Türkiye’den mesela birkaç parti bu örgüte katılmak istiyor ama engellemeler var. İki parti orada taş koyuyorlar. Çin Komünist Partisi o enternasyonal örgüt yapısı içerisinde diğer partilerle beraber buranın daha demokratik, daha çoğulcu, daha esnek olması için çaba sarf ediyor.
İkincisi de ÇKP ikili ilişkiler yoluyla dünyadaki bütün sosyalist partilerle Demokratik Sosyalist Partiler dahil, sosyal demokrat partiler dahil ikili işbirliğiyle onlarla bir alışveriş içerisinde. Örneğin Rosa Lüksemburg Vakfı…Almanya Sol Partisi nin vakfıdır. Buna Pekin’de şube açma izni verildi. Demokratik sosyalizmle komünizm arasında biliyorsunuz farklar var ama onlara orada bir alan açtı. Bu işbirliği, alışverişi yapıyor çünkü ÇKP sosyalizmin bir aile olduğunu düşünüyor Çin Komünist Partisi. Yani sadece bilimsel sosyalist akım değil, ulusal demokratik sosyalizm, demokratik sosyalizm ve başka sosyalizmler, var örneğin Troçkist sosyalizm vs… ÇKP onlarla bile dostluk kurarak bir sosyalizmi bir bütün aile olarak farklılıkları olan, çeşitliliği olan bir aile olarak görüyor ve dolayısıyla bütün dünyadaki ilerici ve sosyalist partilerle iyi ilişkiler kurup anlayış birliği sağlamaya çalışıyor. Bu da Çin’in rolüne dahil edilebilir ama bu tabii daha çok parti diplomasisi alanına giriyor.
Soru: Çok teşekkürler. Bu güzel bir şey. Çünkü geçmişte Sovyetler Birliği ve Çin kendi çizgisindeki partileri desteklerdi. Diğerlerini dışlardı. Böyle bir şey olmaması iyi ama Türkiye’den giden partilerin de burada eski şeyi devam ettirmeleri, bunu hatırlamak, duymak üzücü oluyor. Aslında ikinci soru olarak düşündüğümüz soruya bir kısım cevabı burada verildi. Şöyle soralım: Çin dünyada sosyalist hareketleri ve antiemperyalist mücadeleleri desteklemek için ne yapıyor? Şeyi anladık, Çin Küresel Güneyin en acil ihtiyaçları olarak işte barış ve kalkınma konusunda önemli bir rol oynuyor. Çok önemli bir rol oynuyor. Biz bunu biliyoruz. 1x’ten biliyoruz en azından. Bir de o G77+Çin var… Çok güzel bu. Takdir ediyoruz biz zaten. Peki Çin dünyada sosyalist hareketleri ve işçi sosyalist ve ulusal kurtuluş emperyalizme karşı halk kurtuluş mücadelelerini destekleme konusunda nasıl bir perspektife sahip? Nasıl bir rol oynuyor? Sorumuz buydu.
Cem: Bugün belli bölgeler, dünyanın belli bölgelerinde hala bazı kurtuluş hareketleri var. Bunların yakından analiz edilmesi gerekiyor. Mesela Polisaro diye bir isim geçti az önceki konuşmamda veya Keşmir diye bir bölge var diyelim. Ondan sonra Filistin çok açık onu biliyoruz. Zaten Çin Filistin’in tamamen yanında hatta silahlı direniş hakkını da meşru olarak görüyor ve ona silah vermiyor belki ama her türlü maddi manevi desteği, parasal desteği sunuyor.
Ondan sonra Kürtler diyelim devletsiz halklar içerisinde bazı Kürt kurtuluş hareketleri çıktı biliyorsunuz Türkiye’de de ortaya çıktı. Şimdi Çin’in bunlarla ilişkileri son derece olumlu. Onları anlamaya çalışıyor. Bunlara verilecek verebileceği destekleri sunmaya çalışıyor. Mesela 2015 yılında daha henüz Türkiye’deki açılım süreci tamamen bitmeden Kürt hareketini hem legal hem illegal temsilcilerini yasal bir görünüm altında 25 tane adamı Çin’e davet ettiler.
Niye davet ettiler, onları anlamaya çalışmak için davet ettiler. HDP’liler de gitti. O heyetin başkanı, çok yakın bir arkadaşım bana haber verdi. Bak dedi, “bugün gidecekler” dedi. Ben hemen aradım HDP Genel Merkezini bazı kitaplar vermek istedim onlara. Yani orada görüşmelerde yararlı olabilecek kitapla. Vah dediler, arkadaşlarımız bu sabah uçakla gittiler”dediler..
Fakat biz tabii bunun burada bir eleştiri gibi görülebilir, biz bu ziyaretin raporunu görmedik. Gerçekten bunu duyurmadılar. Ne konuştular, nasıl bir tepki aldılar?
Çin Komünist Partisi ve çeşitli kurumlar Türkiye’deki Kürt hareketini Ortadoğu’da Kürt hareketini tamamen yanında yer alıyorlar. Nasıl tamamen yanında yer alıyorlar? Onların demokratik haklarını kabul ediyorlar ve ilgili ülkelerin bu konuda reformlar yapması gerektiğini savunuyorlar. Daha evvelsi gün Batı Asya ve Afrika Enstitüsünün bir direktörüyle görüştüm. Biz çok memnunuz şu anda diyor, Türkiye yeniden bir reform yapmaya çalışıyor. Birtakım açılımlar yapmaya çalışıyor. Karşı taraf da olumlu bir tepki verdi. Bunu diyor biz mutlulukla izliyoruz ama diyor ne yapmalı?
Gerçekten, diyor, anayasal ve yasal güvenceye kavuşturulmalı diyor bu haklar. Şimdi bunun gibi dünyanın birçok bölgesinde sayısı az olmakla beraber, çünkü biliyorsunuz 50’lerde 60’larda esen büyük dalga sonucunda birçok ülke zaten bağımsızlığına kavuştu.
Bugün öyle çok fazla silahlı hareketler devrimci kurtuluş hareketlerinin sayısı çok fazla değil ama Çin bunları izliyor. onlarla irtibat kuruyor, ilişki kuruyor ve bu etkileşim içerisinde, onlara müdahale etmeden verebileceği moral desteği ve manevi desteği vermeye çalışıyor.
Sınırlı da olsa belli maddi destekler de olabilir. Şimdi en son Londra’da şöyle oldu. Orada bir Afrikalıların kurduğu bir dernek vardı. Mesela o dernek bir kampanya açmış. Destek kampanyası açmış. Orada Çin büyükelçisi gidiyor o kampanyada o derneğe diyelim birçok büro ekipmanı sağlıyor. Scan makinesi, fotokopi makinesi, bilgisayarlar şunlar bunlar. Bu tür meşru kabul edilebilecek destekleri onlara veriyor. Yani Çin ve ÇKP bir kitle çizgisi izlemek zorunda. Şimdi diyelim ki siz işbirliği yaptığınız bir ülkede, ekonomik ve ticari işbirliği yaptığınız ülkede oradaki bir komünist harekete, o düzeni devirmek isteyen bir komünist harekete yapacağınız destekler çok sınırlı kalır. Çünkü neden? O ekonomik ve ticari ilişkiyi bozarsınız her şeyden önce. Ama bu o partiyle ilişkiyi kurmayacağınız anlamına gelmiyor. Onunla işbirliği yapmamak anlamına gelmiyor. O parti size bazı sorular sorabilir, danışabilir. Siz onlara danışabilirsiniz. Türkiye’yi, ülkeyi anlamak için. Bu anlamda, işbirliği çabaları sürüyor.
Biz 2007 yılında bir partiyle oraya gitmiştik. Adamlar Komünist Partisi yetkilileri bizle AKP’yi tartışmak istediler,. Fakat biz AKP’yi tartışmaya hazır değildik. O zaman diyorduk ki AKP tartışılmaya bile değmez bir partidir, rezilin rezili kötünün kötüsüdür diye. Biz onu tartışmaya bile cesaret edemedik.
Yani gerçekten onların da bizden öğreneceği şeyler var. Bizim de onlardan öğreneceğimiz şeyler var. Gerçekten geniş araştırma imkanları var. Araştırmaya büyük ekonomik kaynak ayırıyorlar. Büyük bir devlet. Her yerde elçiliği var, bilmem nesi var. Zengin araştırma kurumları var. Bizim de onlardan öğreneceğimiz şeyler var. Onların da bizden öğreneceği şeyler var bizim bildiğimiz konularda. Her şeyden önce bizim devrimci heyecanımızdan öğrenmeleri gerekiyor. Çünkü onlar devrim dönemini geride bıraktılar. Şu anda barışçı bir inşa yapıyorlar. onlara biz gerçekten o devrimci heyecanla çok şeyler katabileceğimizi düşünüyorum.
SORU: Teşekkür ederim Cem Kızılçeç. Hamza yoldaş müsaade edersen bir soru ben sormak istiyorum. Aslında şey bu benim sadece merak ettiğim değil aslında birçok insan da merak ettiği bir konu. Çin’de özel mülkiyet. Şimdi yani sosyalizme geçiş aşamasında olduğunu belirtiyor dediniz kendisine ama onun yanında bakıyoruz çok büyük milyarderlerin, milyonerlerin olduğu işte mesela Makao gibi özel özel bir bölgede çok ciddi kumarhanelerin olduğu, çok farklı mafyaların olduğu bir ülke ama bir de en son okuduğum bir habere göre özel mülkiyete de serbestlik de tanınmış. Artık kişiler dahi özel mülkiyet sahibi olabilecekler. Şimdi sosyalizme geçiş aşamasında dediğimiz bir ülkede yani sosyalist olan yani bayrağında komünist bir partinin olduğu bir ülkede özel mülkiyetin bu kadar serbest bırakılması hakkında ne düşünüyorsun? Onu merak ediyordum.
CEM: Şimdi özel mülkiyet bizim pozitif olarak aşmamız gereken bir şey. Biz aslında Marksist teoriye göre bireysel mülkiyete geçmek istiyoruz. Özel mülkiyeti açıp aşıp bireysel mülkiyete geçmek istiyoruz. Fakat şu anda Çin’de sermaye üzerinde özel mülkiyet var. Bizim sorunumuz da bu değil mi? Daha çok özel mülkiyet yani bir insanın arabası, evi olması bize göre sorun bu değil. Zaten evler de şu anda halkın sahip olduğu apartmanlar. %90’ının kendi konutunda oturduğu bir ülke. Bu apartman dairenin mülkiyeti de esas olarak devlet mülkiyetinde. Bu mülkiyet sorununu tartışırken bunu anlatacağım. Bunlar 70 yıllığına devletten kişilere devrediliyor yani konut olarak kullanılan evleri söylüyorum. 70 yılın sonunda küçük bir harç ödüyorsunuz. Çok fazla yüksek değil bu harç miktarı ve tekrar o mülkiyet yenilenmiş, bireylerin kullanım hakkı yenilenmiş oluyor.
Yani 70 yıllık bir kullanım hakkı veriyor size daire üzerinde. Bizim için esas önemli olan sermayenin özel mülkiyeti….Bu tüketim mallarının mülkiyeti değil.
Çin 1980’li yıllarda sermayenin özel mülkiyetini serbestleştirdi. Yani bugün gördüğümüz bu dev firmaların ilk kuruluş tarihi 1983- 84 85’tir. Ali babaydı, şuydu, buydu.
Şimdi burada Çin şunu düşündü. dedi ki, artık biz burada belli bir istikrar sağladık sosyalizm inşasında bu insanların da enerjilerini sosyalizm için kullanabiliriz tezinden hareket etti, yeni bir girişimci sınıf yaratalım bu yeni sınıfın çeşitli şekillerde önüne açalım dedi.
Bunlar sermaye sahibi olsunlar ve bu sermayeleriyle şirketler kursunlar. Bu şirketlerle ülke ekonomisine katkıda bulunsunlar. Bu şekilde bir düşünüş.
BUGÜNKÜ ÇİN ve ÖZEL SERMAYE SAHİBİ GİRİŞİMCİ TABAKA
Pratikten yola çıkmamız lazım. Çin Komünist Partisi girişimcileri bu özel sermaye sahibi insanları nasıl gerçekten sosyalizmi destekler bir konumda nasıl tutabiliyor? Bunu nasıl sağlıyor?
Bu pratik sorulara odaklanmamız lazım. Ben bunu araştırdım ve şunu gördüm. Şimdi ilginç bir durum var. 45 yıl sonra bakıyoruz. Bu sermaye sahibi olan kesimler bir siyasi örgüt kurma hakları olmamasına rağmen, yani çeşitli açılardan kısıtlı olmalarına rağmen bakıyoruz bunlar %95 bir sosyalist hükümetin programını destekler bir konumda duruyorlar. Çok ciddi bir sorun da çıkarmadılar 45 yıl boyunca. Neden?
Birincisi devlet otoritesi. Burada bir devlet var. Bu devlet işçilerin ve köylülerin kendi örgütlendikleri ve desteklediği partileri yoluyla yönettikleri bir devlet. Bu devlet dediğimiz şey bir otorite getiriyor. Bu otoritenin gücü var bu girişimci tabaka üzerine.
İkincisi; devlet iktidarı dışında, hukuk, ahlak, sanat, akademi, eğitim, kültür, medya yayıncılık ve diğer tüm ideolojik üstyapılar Marksizm önderliğinde sosyalist üstyapılar ve bu alanlarda çalışan kurumlar kamu sermayesi, diğer sosyalist olmayan 8 parti ve tüm halk kitle örgütleri sosyalizmi ve Komünist partiyi destekliyor dolayısıyla girişimci sınıf bu üstyapılar tarafından cendere altına alınmış durumda. Anayasa ve yasal düzen Komünist partisinin önderliğini ve sosyalist yolu güvence altına alıyor. Açıktan sosyalizme karşı çıkamazsınız ve sermaye sahiplerinin ideoloji ve siyasi alana girmeleri ve kendi özel çıkarlarını öne çıkaran siyasi partileri kurmaları yasaktır. Onlar sadece devletin izin verdiği sektörlerde ekonomik faaliyet yapabilirler. Mevcut 9 partiye katılabilirler. Dolayısıyla bunlar kapitalist ülkelerdeki gibi gerçek anlamda bir sınıf oluşturamazlar çünkü bunlar ideolojik-siyasi ve örgütsel olarak kendi bağımsız çıkarlarını savunamazlar, yasal ve açık yollarla sadece ekonomik faaliyet gösterebilirler.
Üçüncüsü: ÇKP’nin örgütsel gücü ve birleşik cephe politik pratiği: ÇKP bu temel olarak emeği ile geçinmeyen bu girişimci tabakayı çok deneyimli olduğu birleşik cephe çalışması ile ideolojik-siyasi ve örgütsel olarak sosyalizmin inşasını destekleyen bir güç konumunda tutacak çalışmalar yapıyor. Bunu üç yolla yapıyor, Birincisi bunları Sanayi ve Ticaret Odalarında örgütlüyor bu örgütler ÇKP önderliğinde çalışıyor. İkincisi, siyasi sistemdeki Halk Siyasi Danışma Meclisleri (beldelere kadar uzanan 4 kademeli Birleşik Cephe Meclisleri) üzerinden onları etki altında tutuyor. Üçüncüsü, onlarla partinin Birleşik Cephe departmanı üzerinden teke tek ilgileniyor ve etkiliyor.
Dördüncüsü, devlet sermayeli şirketlerin finans ve ekonomi gücü. Çin’deki bankacılık sektörü ve finans sektörü, borsa sektörü tamamen devlet mülkiyetinde. Yani kamu sermayesi. Şimdi diyoruz ki Çin’de iki tür sermaye var. Bir devlet sermayesi, bir de özel sermaye var. Bir de kırlardaki kolektif mülkiyet var. Kırlardaki bütün topraklar o yöredeki diyelim 30 tane köy, 20 tane köyün ortak kolektif mülkiyeti şeklinde. Kentlerde bu şirketlerin kullandığı tüm arazi ve binalar devlet mülkiyetinde sermaye sahipleri sadece kira gibi kullanım hakkına sahipler.
Ekonomik ve finans alanında örgütleyici gücüyle sağlıyor. Bir, hükümet plan yapıyor. Ekonomik kalkınma planı yapıyor. O kalkınma planında belli öncelikli sektörler belirliyor ve o kalkınma planına siz bir özel sermayedar olarak uymak zorunda kalıyorsunuz. Çünkü burada bir sorun çıkarırsanız oradaki ekonomik kaynaklardan yararlanma imkanını kaybedersiniz. Finans kaynaklarına erişim imkanını kaybedersiniz.
İşte ÇKP pratikte bu dört yolla onları sosyalist yolu desteklemeyi başarıyor.
Bizim pratikten yola çıkmamız lazım. Nasıl başarıyor bunu Çin? Yani Çin Komünist Partisi bu insanları gerçekten sosyalizmi destekler bir konumda nasıl tutabiliyor? Bunu nasıl sağlıyor?
Bu pratik sorulara odaklanmamız lazım. Ben bunu araştırdım ve şunu gördüm.
Birincisi devlet otoritesi. Burada bir devlet var. Bu devlet işçilerin ve köylülerin yönettiği bir devlet. Kendi partileri eliyle yönettikleri bir devlet. Bu devlet dediğimiz şey bir otorite getiriyor. Bu otoritenin gücü var bu girişimci sınıf üzerine.
İkincisi, finans ve ekonomi gücü. Çin’deki bankacılık sektörü ve finans sektörü, borsa sektörü tamamen halkın kontrolünde. Yani kamu sermayesi. Şimdi diyoruz ki Çin’de iki tür sermaye var. Bir devlet sermayesi, bir de özel sermaye var. Bir de kolektif mülkiyet var. Kırlardaki diyelim bütün topraklar o yöredeki diyelim 30 tane köy, 20 tane köyün ortak kolektif mülkiyeti şeklinde.
Yani Yabancı sermaye mülkiyetini dışta tutarsak kabaca üç tane mülkiyet var. Şimdi bu birincisi dedik devlet otoritesiyle sağlıyor.
İkincisi ekonomik ve finans gücüyle sağlıyor. Bu otoriteyi nasıl kuruyor? Bir, hükümet plan yapıyor. Ekonomik kalkınma planı yapıyor. O kalkınma planında belli öncelikli sektörler belirliyor ve o kalkınma planına siz bir özel sermayedar olarak uymak zorunda kalıyorsunuz. Çünkü burada bir sorun çıkarırsanız oradaki ekonomik kaynaklardan yararlanma imkanını kaybedersiniz. Finans kaynaklarına erişim imkanını kaybedersiniz.
Bir kere çok önemli bir farkı söyleyeyim, Çin ekonomisi ile batı ekonomileri arasında.
Batı ekonomileri tamamen tekelci ekonomilerdir. Çin ise tekelcilik kesinlikle yasaklanmıştır ve sadece kağıt üzerinde yasaklama değil aynı zamanda her türlü şeyle, fiili güçle yasaklanan ve tekelcilik yapanın gözünün yaşına bakılmaz.
Batıda da yasalar var. Tekele karşı yasalar var ama uygulanamıyor. Çünkü tekeller zaten iktidarda. Yasaların birçoğu uygulanmıyor. Şimdi Çin’e giderseniz Çin’de tamamen serbest rekabet ilkesi uygulanıyor ekonomide.
Yani hiçbir büyük firma orta büyük firmayı veya küçük bir firmayı ezemez. Büyük firmalar arasında veya özel firmalarla devlet firmaları arasında tamamen rekabet ilişkisi var. Bu rekabet ilişkisiyle zaten o ekonomide gördüğümüz dinamizmi sağlıyorlar. Tekelcilik Çin’de uygulanmıyor. Ekonomik güç anlamında söyledim bunu. Siz ekonomik gücü elde tutmazsanız sadece devlet iktidarı devlet otoritesi yetmez. Ekonomik gücü de elde tutarsanız bu tür diyelim tekelciliğe izin vermeme gibi bir imkana, bir güce sahip olabilirsiniz. Bankalar, finans kurumları, borsalar, bütün bunlar kamu sermayesinin elindedir.
Çin’de üçüncü bir faktörü açıklayalım. Çin’de kültür, eğitim hayatı tamamen sosyalist ilkelere göre düzenlenir. Yani orada sonuçta bir özel sermaye sahibi o okullarda okur, gidip üniversiteyi Amerika’da bile okusa bir kültürle kuşatılmıştır.
Sosyalist kültürle kuşatılmıştır. Biliyorsunuz 2001 yılında Çin yeni bir ilke ortaya attı. 12 merkezi sosyalist değer. Bu sosyalist değerlere bakıyorsunuz, bu sosyalist değerler o kadar r güçlü bir şekilde ifade ediliyor ki burada ben onların tek size açılımını da verebilirim.
Bugünkü Çin’de sosyalist modernleşme amacı için temel sosyalist değer hedefleri 3 düzey var
1)Ülke düzeyinde— Parti ve halkın değersel hedefleri şunlar olmalı:
Müreffeh refah içinde olan bir toplum, demokratik, uygar ve uyumlu toplum
2) Toplumsal ilişkiler alanı ile ilgili: a) insanların özgür iradesi ile hareket etmeleri, b) eşitlik, c) adalet ve hakkaniyet d) hukukun egemenliği
3) Bireylerin davranışları ile ilgili değer hedefleri: a) yurtseverlik b) yaptığı işe saygı duymak ve kendini işine adamak; kendini halka hizmete, topluma hizmete adamak c)insanlara ve halka samimiyetle yaklaşmak, sözünü tutmak, işini dürüst bir biçimde yapmak, d) dayanışmacı, dostane, iyi niyetli olmak, diğer insanlara ve birbirimize yardımcı olmak, diğer insanlarla yeni tipte sosyalist ilişkiler içinde olmak
Bu sosyalist değerler tüm toplumu kuşatıyorsa onlar orada, ülkede artık bir norm haline geliyor. Aynen ahlak gibi… O toplumda bir ahlaki bir tutum ve duruş yaratıyor. Bir baskı unsuru yaratıyor. Siz onların dışına çıktığınız zaman ayıplanıyorsunuz. Gazetede eleştiriliyorsunuz. Kamuoyunda eleştiriliyorsunuz. Bir kuşatma altındasınız. Şimdi diyelim toparlarsak, bir, devlet otoritesi, iki, ekonomik ve finansal güç, üç, sosyalist değerlerle kuşatılmış olan bir özel sermaye grubu var.
Dördüncüsü, ÇKP’ye özgü olan çok önemli bir şey var. Mao şöyle söylüyor bizim üç sihirli silahımız var: Parti, Ordu ve Birleşik Cephe çalışması….
Cem
Bir de burada teorik bir şey açıklamak istiyorum. Marx şunu yazıyor Ekonomi Politiğinin önsözünde diyor ki, “Bir toplumsal formasyonda” diyor, “çok farklı üretim tarzları olabilir” diyor ve genelde de öyledir diyor. Ama diyor bunlar içerisindeki bir tanesi hakim konumdadır ve diğerlerini son derece derinlemesine etkileme kapasitesi sahiptir. Şimdi insanlar bana soruyor sık sık. Çin’deki hakim üretim ilişkisi nedir?
Onun tek bir cevabı var. Sosyalist kamu mülkiyet ilişkileri ve üretim ilişkileri, kamu sermayesine dayanan ilişkiler. Şimdi burada dikkat ederseniz biz kamu sermayesi ve devlet sermayesi terimini kullanıyoruz.
Gerçekten biz bugün sosyalizmin bu aşamasında Çin’deki aşamasını kastediyorum. Hatta daha önceki Sovyetler için de bu geçerlidir bana göre. Maalesef sermaye ve ücretli emek çelişmesini bunlar zaten ikiz kardeştir, ancak ikisini birden ortadan kaldırabilirsiniz, şu an biz bunları kaldıramıyoruz.
Bu da komünist topluma geçtiğimizde olur. Gotha programında Marx’ın ifade ettiği gibi sermayeyi aşamıyoruz. Ancak bugünkü sosyalist ülkelerdeki kamu sermayesi ancak bizim düşündüğümüz geleceğin komünist toplumundaki sosyalist mülkiyetin embriyonik bebesidir. Bizim gerçekten komünist toplumda kuracağımız toplumsal mülkiyet dediğimiz şey çok daha gelişkin ve derinlemesine bir şeydir. Çok daha katılımcı ve demokratik bir şeydir. Çok daha kapsayıcı bir şeydir. Daha henüz bizim şu anda kurduğumuz kamu sermayesinin egemen olduğu sistem tam olarak o Marx’ın açıkladığı sosyal mülkiyet konumunda değil, fakat onun embriyosu onun bazı özelliklerini taşıyor şu anda. Ama henüz şöyle diyeyim bebeklik çağındaki bir sosyal mülkiyet anlamına geliyor ve bugünkü sosyalist ülkelerde bu hakim mülkiyet ilişkisidir. Geçen Candan Badem diye bir arkadaş var Yurtsever Gazetesinde, Candan Badem bu konuyu yazdı….. Gerçekten bu şeyi anlamamız lazım. Nasıl oluyor da bu özel sermayeye izin veriliyor ve özel sermaye nasıl oluyor da sosyalizmin inşasını destekliyor?
Bu herkesin gerçekten üzerinde düşünmesi gereken bir konu olduğunu düşünüyorum. Bunun çeşitli açıklamaları olabilir.
Evet. Burada çok güzel gidiyor fakat kesmek zorundayım. Çünkü buraya ilişkin bir soru olacak. Marx ve Engels işçi sınıfının iktidarda olmadığı dönemde bile, muhalefetteyken bile devrimci mücadeleye hem ideolojik hem de pratik olarak öncülük etmesini savundular. Hatta Marx Engels dedi ki işçi sınıfının kurtuluşu onun kendi eseri olmalıdır. Peki Çin’de bu durum nedir? İşçi sınıfı Çin’deki sosyalizmde nasıl bir yer tutuyor? Nasıl bir rol oynuyor? Nasıl bir öncülükte bulunuyor? Ya da durumu nedir?
CEM K: Şimdi işçi sınıfının durumu Çin’de tabii bununla ilgili yakında bir yazı yayınladık ve orada Çin’de çalışma saatleri niye uzuyor diye bir soruyu yanıtladık. Çin’de ortalama çalışma saati 48 ama yasal çalışma saati kanununa göre 40 saat ama pratikte bu çiğneniyor bazı sektörlerde.
Pratikte aşılmasının da belli nedenleri var. O yazıda çok güzel bunu açıklamıştık. Ayrıca bir de emek ve sermaye arasındaki ilişki nasıl düzenleniyor?
Bu ikisi arasında nasıl bir denge kuruluyor? Bu da çok önemli bir soru. Çünkü siz diyorsunuz ki biz sermayeyi bir üretim faktörü olarak kullanacağız. Sermayenin avantajlarından yararlanacağız. Onun kötü yanlarını törpüleyeceğiz ve uygar bir pozisyonda—sermayeyi uygarlaştırarak— onun faaliyetine izin vereceğiz dediğiniz zaman işte o zaman ne oluyor?
Ekonomik açıdan bakarsanız sermaye sizin için çok değerli oluyor. Neden? Çünkü sermayesi kıt olan bir ülkede yaşıyorsunuz. Bütün sosyalist ülkeler sermayenin kıt olduğu, emeğin bol olduğu ülkeler, nüfusları kalabalık. Dolayısıyla sermayenin değeri çok büyük. Yani onu da kollamak zorundasınız. Emeği de kollamak ve ücretli emeği de kollamak zorundasınız. Emeği kollamadığınız zaman sosyalist ideallerinizle ters düşersiniz.
Bu denge nasıl sağlanıyor diye bir yazı yazdık.
Şimdi gelelim Hamza yoldaşımızın sorusuna. Şimdi işçi sınıfı Çin’de hala en devrimci sınıf olarak görülüyor. Yani en devrimci sınıf dediğimizde diğer sınıflar da var Çin’de diyelim. Çiftçiler sınıfı var. Yeni sosyal tabakalar diye bir sınıf veya tabaka var, aydınlar var. Sosyalist aydınlar var. Bunlar içerisinde işçi sınıfı hala en devrimci sınıf olarak görülüyor ve bunun sosyalist eğitimine çok büyük ödem veriliyor.
Yani işçilere sosyalist idealler eğitimi Çin’de çok önemli.
Şimdi bugün biz Çin’de bir takım önümüze çıkan sorunlarla uğraşıyoruz ama bu bizim ideallerimizden vazgeçtiğimiz takdirde bizim o itici gücümüz kayboluyor, heyecanımız kayboluyor.
Bizim sınıfsız, sömürüsüz, özel mülkiyetsiz yani özel mülkiyetten bireysel mülkiyete geçtiğimiz bir dünya için mücadele ediyoruz. Dolayısıyla Çin’de işçi sınıfı içerisinde çok çeşitli yollarla tabii bunda medya kullanılıyor, okullar ve yayınevleri, kitaplar ve dergiler ve televizyonlar kullanıyor.
Bu televizyonların ve radyoların tamamı kamu sermayeli şirketler. Bu araçlar ve kurumlar üzerinden bir kere bu sosyalist idealler, komünist idealler ve sosyalist eğitim özellikle kolektivizm eğitimi çok önemli bir yer tutuyor.
Yani biz birey olarak bir şeyi başarmamız mümkün değil, kolektif olarak başarabiliriz ki bu kolektivizm düşüncesini ilk defa Engels ortaya atıyor işçi sınıfını inceleyerek: iki tane bu konuda çok önemli yazısı ve bir kitabı var. İşçi sınıfı içerisinde bu kolektivizm ve sosyalist düşünceler yayılıyor. Dolayısıyla orada gerçekten sosyalizme inanan sosyalizmin insanlığı kurtuluşa ve sadece işçi sınıfını kurtuluşa değil götürecek yegane akım olduğuna inanıyorlar— işçi sınıfı da halen Çin’de tamamen kurtulmuş değil. Neden? hala sermaye var. Sermayenin gücü var, sermayenin büyük gücü var. Dolayısıyla işçiler kendi kurtuluşlarının, kendi ellerinde olduğunu ve bu devrimci sınıf olarak hala misyonu olan, belirli bir tarihi misyona sahip oldukları bilinci işçi sınıfına çok güçlü bir şekilde veriliyor.
Peki işçi sınıfının örgütleri işçi sınıfının örgütleri toplumun yönetiminde, geleceğin tasarlanmasında, sermayenin sınırlandırılmasında nasıl rol oynuyorlar öncü anlamda? Yani eğer marksistse eğer ya da şöyle bir şey mi: Parti esas, o yönetiyor sınıfı, o bilinçlendiriyor. Öyle mi yani?
CK: Şimdi burada parti tabii merkezi bir rol oynuyor ama parti bunu çok yumuşak ve dolaylı yöntemlerle yapıyor. Parti işçi sınıfı hareketi ve onun örgütlerine kaba bir şekilde müdahale eden bir örgüt değil.
Mesela şöyle alalım. Sendikaları alalım. Bu sendikalar göstermelik sendikalar değil. Bu sendikalara yeni bir işlev verilmiş. Demmiş ki biz madem böyle çoğulcu bir mülkiyet yapısı kurduk, özel sermaye, devlet sermayesi var, yabancı sermaye var. O zaman siz artık bu meselede kilit bir rol oynayacaksınız.
Yani işçinin hakkını savunacaksınız. Onun gereğini yapacaksınız. Toplu sözleşmeler yapacaksınız, mücadele edeceksiniz. Sizin artık rolünüz tamamen değişmiştir. Yani siz sadece sosyalist eğitimdi, şuydu, buydu birtakım şeyler ile uğraşmayacaksınız.
Bugün esas sizin göreviniz işçilerin çalışma yerlerindeki her türlü sosyal özlük haklarını korumak… ücret mücadelesi yapmak. Bunları siz yapacaksınız. Bu işi üstleneceksiniz. Bakın sendikaların yapısını inceleyelim. Sendikalarda, yönetim düzeyinde %50’si komünist parti üyesidir. %50’si komünist olmayan partiler veya partisiz işçilerin elindedir.
Yani orada bir komünist hegemonya yaratılıyor. Gramsci’nin anlattığı gibi…Siz orada bizzat hangi görüşten olursa olsun farklı görüşlerden insanların orada sendika yönetimlerinde görev almasını sağlıyorsunuz. Yeni sendikalarda birleşik cephe anlayışı söz konusu….
Aynı şekilde kadın örgütlerindeki durum da böyle 46 milyon üyesi olan bir kadınlar federasyonu var. Burada da bu şekilde gençlik örgütünü alalım. Bir diyelim Çin Gençlik Birliği diye bir örgüt var. Tamamen kitle örgütüdür, gençliğin çıkarları için mücadele eder.
Burada da komünistler olmakla beraber yönetimde orada komünist olmayan yani diğer aktif insanlar da görev alıyor. Dolayısıyla siz orada hakim belirleyici bir konumda olmuyorsunuz. Siz orada yumuşak ve dolaylı bir şekilde Gramsci’nin tarif ettiği gibi bir hegemonya sağlıyorsunuz. Eğer siz güzel teklifler getirirseniz, güzel ürünler getirirseniz ve diğerlerini de teşvik ederseniz orada belli bir hegemonya sağlayabilirsiniz. Ama bunu başaramadığınız takdirde o hegemonyayı kuramazsınız.
Yani Çin’deki sistemde daima kitlelerin söz sahibi olduğu bir sistem vardır. Mesela şöyle söyleyelim. İş yerlerinde iş yerleri konseyi vardır. Bütün işçilerin katıldığı bir konsey. Bu konsey aynı zamanda iş yerlerinin yönetimine katılır. Oradaki çalışma düzenini kontrol eder. Hatta aynı zamanda iş yerinin koyduğu hedefleri de tartışır ve eleştirir ve yenilenmesini sağlayabilir.
Bu sadece tabandan değil, aynı zamanda her kamu işletmesinde her kamu işletmesinde bir üst düzey yöneticiler içinde örgütlü olan bir başka parti örgütü daha var. Bu parti örgütü daha doğrudan yönetime katılır. Yani bir tarafta iş yerinin yönetim kurulu vardır. Diğeri de parti yönetim kuruludur. Dolayısıyla o parti yönetim kurulu dediğimiz yapı gerçekten o kamu şirketinin hükümet planlarına uygun mu çalışıyor… her şeyini denetler, yönlendirir. Onun da işletmede bir kendi odası vardır.
Hatta ben bir arkadaşımın nişanlısı vardı Çinli. Arkadaşımla onu ziyaret etmeye gittik biz Chengdu kentine, bir tren üretim fabrikasında çalışıyor kız. Genç bir mühendis.
Dedi ki burada, bu iş yerinde partinin sözü daha fazla geçer. Yani o kadar güçlü bir konumda ki tabii bunu bir parti kontrolü anlamında düşünmemek lazım. Çin’deki demokratik yapılar, parti ile ticari çizgide çalışan işletmeler arasındaki ilişkiler, parti ile diğer kurumlar arasındaki ilişkiler taşraya gittikçe daha çok parti lehine güçlüdür.
Kentlerde, büyük kentlerde partinin asıl idealize ettiği demokratik yönetim ve hegemonya sistemleri kurulmuştur. Yani müdahaleci sistemler değil soft ve yumuşak yönlendirme sistemleri büyük kentlerde kurulmuştur. Taşraya gittikçe o Çhengdu dediğimiz yer.. taşra sayılır, orta Çin’de olan 10 milyonluk bir kent. Yani dolayısıyla merkezlerde demokrasi daha güçlüdür. Merkezlerde hegemonya daha yumuşaktır ve bu şekilde parti işçi kitlelerinin bağımsızlığını kısıtlamadan, onların bağımsız eylemini ve inisiyatifini kısıtlamadan gerçekten onları harekete geçirebilir. Tabii parti üyeliği bambaşka bir şey orda ciddi bir disiplin vardır.
SUNUCU: Şimdi ben şimdi buradan vardığım sonuçları özetlemek istiyorum. Bir, Çin Küresel Güney adı verilen bağımlı ve sömürülen ülkelerin kalkınmalarına yardımcı oluyor ve dünyada bir barış düzeni kurulmasına kurulmasında rol oynuyor, önemli bir rol oynuyor ve gücü yettiği kadar mevcut programı çerçevesinde kurtuluş savaşlarını ve sosyalist mücadeleleri destekliyor.
Ancak bunu büyük çapta riske atmıyor. Sınıf mücadelesi ilan etmiyor dünyaya karşı. Öyle bir bayrak dalgalandırmıyor ama Küresel Güneye yardım etme temelinde elinden geleni yapmaya çalışıyor. Kendi içinde işçi sınıfının durumunu da göz önüne alarak emek sermaye arasında bir uyum sağlamaya çalışıyor.
Sermayenin çok zararlı taraflarını budamaya çalışıyor, hala işçi sınıfını en devrimci sınıf olarak görmekle beraber benim anladığım kadarıyla partinin öncülüğü, işçi sınıfının öncülüğünün ilerisine geçmiş oluyor. Daha sonra bir iki arkadaşın da katılımıyla, bu Çin’de devlet parti işçi sınıfı ilişkisinin tartışılmasını çok isterim. Ya bu yani somut olarak nasıldır? Devletin pozisyonu, devletin partiyle ilişkisi nasıldır? İşçi sınıfının pozisyonu ne durumdadır burada? Onların tartışılmasını isterim. Cevapları için kendim adı, kendi adıma çok teşekkür ediyorum. Zaten her zaman faydalanıyorum. Eksik olmasın Cem Kızılçeç’e kendi adıma çok teşekkür ediyorum.
CK: Bir birkaç şey söyleyeyim. Çok önemli bir konu. Parti ve devlet ilişkisi. Parti ve hükümet ilişkisi. Geleneksel sosyalizmde yani bu geleneksel sosyalizmi biz eski sosyalizm şimdi sosyalizm 3.0’dayız yani sosyalizm 3. Dalgada…
Geleneksel sosyalizmde gördüğümüz temel şey devlet ile partinin iç içe geçmesi olayının çok büyük bir sakınca doğurduğunu ve işçi sınıfının ve halkın inisiyatifini kısıtladığını görerek burada kesin bir önlem alıyorlar.
Birincisi eskiden partiyle ticari faaliyet gösteren işletme iç içe geçiyor. Parti işletmeye doğrudan müdahale ediyordu eski geleneksel sosyalizmde.
İkincisi parti hükümet işlerine doğrudan müdahale ediyordu. Çin ve diğer sosyalist ülkeler bu durumu 1980’den itibaren tamamen aştılar.
Parti şu anda devletle iç içe değil, hükümetin fonksiyonları ayrı….. partinin fonksiyonları ayrı, işletmelerin, devlet işletmelerinin fonksiyonları ayrı.
Tabii bunlar arasında bir etkileşim var. Bu etkileşim en optimal etkileşim düzeyinde. Mesela şunu söyleyeyim, son 15. sosyal ve ekonomik gelişme planında Parti şunu yapıyor: 3 sayfalık birtakım tavsiyeler öneriyor. Diyor ki, şu şunlara dikkat ediniz… planı hazırlarken şunlara dikkat ediniz. Ama bu planı hazırlamak hükümetin görevi.
Hükümet bir planlama komisyonu kurar. Planın detaylarını hazırlar ve bütün toplum bunu 6 ay tartışır. Herkes tartışır. Ondan sonra mecliste plan üzerine tartışılır ve karar alınır. Meclisin yapısı da bu bağımsızlığı ortaya koyuyor. Bugün Merkezi Halk Meclisi’nde 3.000 tane milletvekili var Bunun sadece %65’i parti üyesi. Diğeri bağımsız kişiler veya diğer 8 demokratik partiden kişiler, yani halkın seçtiği insanlardan oluşuyor. Yani biz bugün yeni bir sosyalizmi konuşuyoruz. Bu yeni dediğimiz gerçekten geçmişte sorun yaratan olayların büyük bir kısmını aşmış yeni bir sosyalizmdir. Ben herkesin gönlünün ferah olmasını istiyorum ve bu konuları daha yakından incelemesini istiyorum. Gerçekten büyük yenilikler var sosyalizmde. Büyük aşamalar var. Bunları görmemiz lazım ve bunların bize büyük bir devrimci heyecan vereceğine de inanıyorum.
Teşekkür ederim.